Στέλιος Ράμφος: Πώς φτάσαμε στα σκαλοπάτια μιας ακόμη πτώχευσης

συνέντευξη στον Αντώνη Παγκράτη

“Στην Ελλάδα ισχύει απαγόρευση

απελευθερώσεως δυνάμεων: Να αυτο-

προσδιοριστούμε και να αφυπνιστούμε”

Πώς φτάσαμε στα σκαλοπάτια μιας ακόμη πτώχευσης; Είναι αποτέλεσμα μιας διεργασίας των τελευταίων 20-30 ετών; Ή μιας συλλογικής νοοτροπίας που αρνούμαστε να κοιτάξουμε κατάματα εδώ και 190 χρόνια; Το δεύτερο υποστηρίζει ο Στέλιος Ράμφος και ξετυλίγει το νήμα της εθνικής μας κακοδαιμονίας από τις απαρχές του νεότερου ελληνικού κράτους, οπότε ξεκινά το εθνικό – υπαρξιακό μας ζήτημα, έως τις μέρες μας. Ποιο είναι; Ντύσαμε με το ζόρι Δύση μια χώρα που ζούσε στον δικό της γαλαξία. Το αποτέλεσμα, μια μασκαράτα που κοροϊδεύει και την κοροϊδεύουν. Πώς το αντιμετωπίζεις; Αναζητώντας την αληθινή σου ταυτότητα. Η κρίση του μνημονίου είναι μια ευκαιρία. Η εθνική ενηλικίωση, ίσως, το αποτέλεσμά της.

Bιώνουμε άλλη μία κρίση οικονομική, κοινωνική, πολιτική και ατομική. Μάλιστα, συνοδεύεται από τέτοια απογοήτευση που φαίνεται να οδηγούμαστε σε αδιέξοδο. Δηλαδή, δεν διαγράφεται μέλλον. Είναι αυτή μία ειλικρινής δήλωση αδιεξόδου ή ένα υποκριτικό τέχνασμα με σκοπό την άφεση των αμαρτιών μας από αυτούς που ανέκαθεν θεωρούσαμε υπεύθυνους της κακιάς μας μοίρας, δηλαδή τους Aγγλους, τους Αμερικανούς και τώρα τους Γερμανούς; Με λιγότερα λόγια, θα μπορέσουμε να συγκροτήσουμε έναν υπεύθυνο εαυτό για να πορευτούμε στο μέλλον ή θα εξακολουθήσουμε να ενεργούμε σαν παιδιά, ζητώντας την βοήθεια των μεγαλυτέρων;  «Ναι, μόνο που τώρα δεν έχουμε να κάνουμε εμείς με την παρέα μας. Τώρα έχουμε να κάνουμε με Γερμανούς, οι οποίοι δεν είναι διατεθειμένοι να λυπηθούν κανέναν. Αλλά, πάνω από όλα, δεν έχουμε δήλωση αδιεξόδου, έχουμε αίσθημα αδιεξόδου. Αισθανόμαστε σε αδιέξοδο; Οτι το δηλώνουμε είναι δευτερεύον».

Το έχουμε καταλάβει ακριβώς ή για άλλη μια φορά κοροϊδεύουμε τον εαυτό μας;

«Το νιώθουμε, το εισπράττουμε, το πληρώνουμε. Δεν είναι βέβαιο, όμως, ότι το έχουμε καταλάβει ακριβώς. Και δεν το έχουμε καταλάβει ακριβώς επειδή το αντιμετωπίζουμε σαν γεγονός που συμβαίνει τώρα και που υπάρχει εδώ και είκοσι χρόνια. Oμως, στην πραγματικότητα, είναι μια αλήθεια που αρχίζει, τουλάχιστον, από το 1821, δηλαδή, εδώ και 190 χρόνια και, εάν τα πράγματα πάνε καλά, θα λήξει μετά τα 200 χρόνια του νεοελληνικού κράτους».

Ας το κάνουμε πιο συγκεκριμένο, τονίζοντας ότι εδώ και τουλάχιστον 190 χρόνια έχει ξεκινήσει αυτό το πρόβλημα, αν υποθέσουμε ότι δεν είναι ακόμα παλαιότερο. Ποιο ακριβώς είναι αυτό το πρόβλημα και ώς πού απλώνονται οι ρίζες του;

«Οι ρίζες του προβλήματος, κατά τη γνώμη μου, είναι ότι πήγαμε να φτιάξουμε ένα νεωτερικό κράτος κρατώντας τον παλιό μας εαυτό. Ο οποίος συνίσταται στο γεγονός ότι οι νόμοι που διέπουν τις σχέσεις της οικογενείας, του σιναφιού, της συντεχνίας, της τοπικότητος κ.τ.λ. υπερισχύουν των νόμων του κράτους. Αυτός είναι ο πρώτος κανόνας για την διαφθορά. Δηλαδή, το αίσθημά μου για τον γιο μου, τον κουμπάρο, τον μπατζανάκη μου είναι ισχυρότερο από ό,τι επιτάσσει ο νόμος. Επομένως θα καταστρατηγήσω το Α.Σ.Ε.Π. για να τον διορίσω. Φτιάξαμε ένα σύγχρονο κράτος για να κοροϊδεύουμε, υποτίθεται, τους  “Φράγκους”, αλλά το αιμοδοτήσαμε με την παλιά μας νοοτροπία. Σύμφωνα με την παλιά νοοτροπία τα στοιχεία του αίματος και του τόπου καθορίζουν τις όποιες μας επιλογές. Το βλέπουμε το 1821, οπότε εκδηλώνεται για καλά η σύγκρουση των στρατιωτικών με τους πολιτικούς, που ήθελαν να φτιάξουν κράτος. Το 1823 έχουμε κιόλας εμφύλιο πόλεμο!»

 Δεν είναι παλαιότερο, δηλαδή, το πρόβλημα;

«Επειδή δεν είχαμε κράτος δεν είναι παλαιότερο. Παλαιότερη, όμως, είναι η νοοτροπία. Για να βγουν οι Ρωμιοί από την Οθωμανική Αυτοκρατορία έπρεπε να γίνουν κράτος. Για να γίνουν κράτος έπρεπε να δημιουργήσουν κράτος δικαίου όπως τα ευρωπαϊκά κράτη εκείνης της εποχής. Δηλαδή, μετά την Γαλλική Επανάσταση τα προηγμένα κράτη ήταν έννομες τάξεις. Δεν είχαν υπηκόους, είχαν πολίτες. Οι υπήκοοι βρίσκονταν σε συντηρητικές μοναρχίες στην Ευρώπη, αλλά και αυτές άλλαζαν. Εμείς δεν θέλαμε υπηκόους, αλλά πολίτες. Και την ώρα που πήγαμε να φτιάξουμε αυτό το κράτος για να υποστηρίξουν οι ξένοι τον αγώνα για την απελευθέρωσή μας, την ίδια εκείνη ώρα κάθε οπλαρχηγός ήθελε την εξουσία του, πράγμα που οδήγησε σε σύγκρουση».

Δεν ερχόταν όμως αυτή η στάση σε σύγκρουση μόνο με την επιδίωξή μας, αλλά και με τον ίδιο μας τον εαυτό.

«Με τον ίδιο μας τον εαυτό, αλλά σε μεταγενέστερο στάδιο. Στην πραγματικότητα, μετά την νίκη στα Δερβενάκια, κάποιοι έλεγαν να θεσπίσουμε νόμους, να κάνουμε κράτος, και κάποιοι άλλοι επέμεναν στις τοπικές τους εξουσίες, μόνο που αυτός ο κοινοτικός πολιτισμός, με την ιεραρχική τοπική του εξουσία, δεν άντεχε τους πολίτες!»

Αυτοί που θέλανε το κράτος ήταν και αυτοί Eλληνες…

«Eλληνες του εξωτερικού! Eχει σημασία αυτό. Hταν σαν τους σημερινούς Έλληνες του εξωτερικού, που θέλουν την έννομη τάξη επειδή βιώνουν την αξία της στους σύγχρονους πολιτισμούς των ελεύθερων πολιτών».

Ποια η διαφορά μεταξύ του Ελληνα του εξωτερικού και του Eλληνα υπηκόου της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας; 

«Η διαφορά του ξενιτεμένου Eλληνα, του σπουδαστή, λογίου, εμπόρου, ναυτικού, από τον ριζωμένο στον τόπο του έγκειται στο ότι έχει καταλάβει πως για να φτιάξεις ένα σύγχρονο κράτος πρέπει το κράτος αυτό να έχει έννομη τάξη για πολίτες ελεύθερους, ενώ η χθόνια, ιθαγενής παράδοση είχε τις αμετάβλητες ιεραρχίες τής προνεωτερικής κοινωνίας, τις οικογενειοκρατικές, τοπικές, κληρονομικές εξουσίες».

Δηλαδή, μιλάμε για έναν διαφορετικό τύπο ανθρώπου; 

«Μιλάμε για διαφορετική αντίληψη. Ο ένας είναι ο παραδοσιακός άνθρωπος, ο άλλος θέλει να είναι ο νεωτερικός. Για να υπάρξει λύση του προβλήματος θα έπρεπε αυτοί οι δύο να συνυπάρχουν. Εκεί όχι μόνο δεν συνυπήρχαν, αλλά έβλεπαν ο ένας τον άλλο σαν εχθρό και αντί να συνεννοηθούν έκαναν ό,τι μπορούσαν για να εξουδετερώσει και να επιβληθεί ο ένας στον άλλο».

Δεν είναι λογικό να προσπαθεί ο ένας να νικήσει τον άλλον, αφού έχουν εκ διαμέτρου αντίθετες νοοτροπίες; 

«Είναι λογικό να υπάρχει αντιπαλότητα, αλλά δεν είναι λογικότερο να συμφιλιωθούν για να ελευθερωθούν, την ώρα που ο Ιμπραήμ βρίσκεται στην Ελλάδα και τα σαρώνει όλα;»

Eκείνη την χρονική στιγμή ποιος θα μπορούσε να έχει κάνει την σύνθεση των διαφορετικών νοοτροπιών; «Την σύνθεση ούτε την σκέφτηκε, ούτε θα μπορούσε να την κάνει κανείς. Ο λόγος για τον οποίο ο Κοραής ή ο Καποδίστριας ήθελαν να γίνει η Επανάσταση αργότερα ήταν ότι ζητούσαν μεγαλύτερη ωρίμανση του λαού. Η Επανάσταση όμως ξεκίνησε νωρίτερα και υπ’ αυτήν την έννοια η ωρίμανση δεν ήρθε. Eμενε, λοιπόν, να λύσουμε ταλαίπωρα το πρόβλημα. Οντως αυτά τα 190 χρόνια το “λύνουμε” περιπλέκοντάς το αδιάκοπα».

Πώς προσδιορίζεται αυτή η ωρίμανση; 

«Ο άνθρωπος ο οποίος είναι υποχρεωμένος να ζήσει σε έννομη τάξη, θα πρέπει να συντονίσει το αίσθημά του με το πνεύμα της ευθύνης και όχι με αδιαφορία και ιδιοτέλεια. Φέρεται ώριμα όποιος κατανοεί ότι το κράτος είναι ο πολιτικός εγγυητής της κοινωνικής συνοχής και δρα αναλόγως. Oποιος παρανομεί αναγνωρίζει τον νόμο, αλλά δεν τον σέβεται: όποιος προσφεύγει στο ευήκοον  “Δεν πληρώνω”, για να ενθαρρύνει την ανομία, υπολογίζει στον νόμο της ζούγκλας. Η κοινωνία των πολιτών δεν του λέει τίποτε, καταλαβαίνει μόνο τον δικό του. Είναι μεθυσμένος, «παραμυθιασμένος» με τον εαυτό του και δεν αντέχει την αλήθεια του. Επομένως, κάνει πολύ εύκολα την παθητικότητα ιδεολογία».

Δηλαδή, δεν αντιστέκεται μ’ αυτόν τον τρόπο; 

«Μπορεί να νομίζει ότι αντιστέκεται και να το κάνει με τις καλύτερες προθέσεις, όμως αφ’ ης στιγμής δεν επιδιώκουμε επαναστατική ανατροπή του δημοκρατικού πολιτεύματος –και ποια θα ήταν αυτή;– αλλά θεραπεία των νοσηρών πολιτικών καταστάσεων που όλοι βιώνουμε, σκοπός δεν είναι να διαλυθεί το κράτος, είναι να αποκατασταθεί στον πραγματικό του ρόλο: να υπηρετεί δηλαδή το γενικό συμφέρον της κοινωνίας και όχι τα επί μέρους συμφέροντα των διαφόρων κοινωνικών ομάδων. Διότι η πεμπτουσία της σημερινής κρίσεως έγκειται στο ότι τα οικογενειακά, τοπικά, πολιτικά, συντεχνιακά συμφέροντα επέτυχαν να μετατρέψουν το κράτος από πεδίο ασκήσεως του κοινωνικού αγαθού σε πεδίο της ιδιοτελούς των ικανοποιήσεως. Η λειτουργία του κράτους είναι απολύτως αναγκαία, δεδομένου ότι απαγορεύει στη βία να πάρει τη θέση του δικαίου. Επομένως, αντίσταση θα γίνει πραγματικά μόνο στο πλαίσιο των μέσων πολιτικού αγώνος, που αναγνωρίζουν οι θεσμοί, με τη δυναμική άσκηση των ανθρωπίνων και πολιτικών μας δικαιωμάτων».

Αυτή η πολιτική ανωριμότητα εμφανίζεται το 1821 ή διαμορφώνεται παλαιότερα; 

«Είναι χαρακτηριστικό της μεσαιωνικής ψυχοσυνθέσεως του Eλληνα και διατηρείται στο κλίμα της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας, η οποία νοιαζόταν πάνω από όλα να έχει φόρου υποτελείς. Βυζαντινός και οθωμανικός κόσμος ήθελαν τους ανθρώπους μικρά παιδιά, αλλά από την στιγμή που τα  “παιδιά” ζήτησαν την ελευθερία τους έπρεπε να  “μεγαλώσουν” και να δημιουργήσουν κράτος ευρωπαϊκό, γιατί αλλιώς δεν θα τους δεχόταν κανείς. Οπότε έπρεπε να σκεφτούν ή, τουλάχιστον, να σκεφτούμε για λογαριασμό τους τώρα ότι αυτό ήταν το πρόβλημα. Σημαντικό δεν είναι ότι μιλάμε για την ιστορία του ’21, είναι ότι το πρόβλημα παραμένει μέχρι σήμερα άλυτο. Η σημερινή κρίση οφείλεται, εν τέλει, στο γεγονός ότι τα προσωπικά συμφέροντα δεν ενδιαφέρονταν εάν με τον τρόπο τους οδηγούν σε κατάρρευση το κράτος. Oτι ζούμε σήμερα την πολλοστή ελληνική πτώχευση σημαίνει πως κατ’ εξακολούθηση επιμένουμε στις ίδιες αυτοκαταστροφικές συμπεριφορές διαφθοράς, χρηματισμού και απονομιμοποιήσεως. Ακόμα και σήμερα ελάχιστοι εντοπίζουν το πρόβλημα. Οι άλλοι μιλούν για φορολογικά μέτρα και απλώς ενδιαφέρονται να εισπράξουν λεφτά. Και να τα ειπράξουν, δεν θα τα φάνε οι ίδιες νοοτροπίες;»

Tι διαφορές έχει o ελληνικός από τον δυτικό Μεσαίωνα; Από τον δυτικό Μεσαίωνα βγήκε ένας άνθρωπος που εξελίχθηκε σε πολίτη. 

«Ο όψιμος κυρίως Μεσαίωνας παίζει ρόλο, γιατί μέχρι τον 8ο και 9ο αιώνα τα πράγματα προχωρούν, με μικρές διαφορές, και με καταφανή πολιτισμική υπεροχή του Βυζαντίου. Μετά την πτώση της η Ρωμαϊκή Αυτοκρατορία είχε κατακερματιστεί, ενώ το Βυζάντιο ήταν μία Νέα Ρώμη κραταιά μέχρι τον 12ο αιώνα. Η διαφορά αρχίζει από την στιγμή που η Ανατολή κρατά τον άνθρωπο έξω από τον ιστορικό χρόνο, τον βλέπει εκτός της ιστορίας και δεν τον κατανοεί ως ατομικότερη ύπαρξη, ενώ η Δύση προς το έτος 1000 μ.Χ. παίρνει μια στροφή αναγνωρίσεως της αξίας στον άνθρωπο και το 1215, με την Magna Carta, δείχνει μεγαλύτερη εμπιστοσύνη στην λογική του, οπότε είναι θέμα χρόνου να του αναγνωρίσουν δικαιώματα. Ο Μεσαίωνας δεν είχε εμπιστοσύνη στον άνθρωπο, τον θεωρούσε ον αμαρτωλό και απαιτούσε να παραδώσει στον Θεό την σκέψη και την θέλησή του. Στην Δύση, χωρίς να γίνουν άθεοι και άθρησκοι οι άνθρωποι, αυτό ανετράπη όταν μέσω του Θωμά Ακινάτη μπήκε στην Καθολική Εκκλησία η Αριστοτελική λογική. Στην Ανατολή όχι μόνο δεν συνέβη κάτι τέτοιο, αλλά η αναγνώριση της ιστορικότητας έγινε αιτία του Σχίσματος. Οταν λέμε ότι αιτία του Σχίσματος ήταν, μεταξύ των άλλων, ότι το Αγιο Πνεύμα εκπορεύεται “και εκ του Υιού”, αυτό σημαίνει ότι εκπορεύεται για τον Λατίνο και από την ανθρώπινη δημιουργία, δηλαδή περνάει και από τον ανθρώπινο πολιτισμό. Για τον Βυζαντινό το Aγιο Πνεύμα εκπορεύεται μόνο από τον Πατέρα και έτσι μένει έξω από την ιστορία του ανθρώπου. Αυτό σήμαινε έναν δογματικό αποκλεισμό της ιστορικότητος και της αξίας του ανθρώπου, με πολύ σοβαρές συνέπειες. Η λύση “διά” του Υιού, που πρότειναν οι Ορθόδοξοι, κρατά καθ’ ολοκληρίαν το στοιχείο της θειότητος του δεύτερου προσώπου της Τριάδος και δεν αλλάζει τα δεδομένα. Πάντως, η σημερινή ιστορική πραγματικότητα και η κατανόησή της επιτρέπουν βήματα χωρίς να αλλάξουν κατ’ ανάγκην οι δογματικές διατυπώσεις».

Αυτή η ατομικότερη ύπαρξη των Δυτικών έχει να κάνει με έναν άνθρωπο δυνάμει πιο ελεύθερο; Γιατί εδώ αν πεις την λέξη «ατομικότερος» ή «ατομικότητα» είναι βλασφημία. 

«Ο εγωισμός είναι άγριος στον άνθρωπο ούτως ή άλλως. Oταν λέμε όμως “ατομικότητα” δεν εννοούμε υποχρεωτικά ένα αβυσσαλέο Εγώ. Εννοούμε έναν άνθρωπο που παίρνει την εικόνα του εαυτού του και από μέσα του, δηλαδή αναρωτιέται ποιος είναι. Ενώ ο ομαδικός άνθρωπος παίρνει την εικόνα του εαυτού του από το περιβάλλον του. Εδώ στην Ελλάδα παίρνεις την εικόνα του εαυτού σου από το περιβάλλον, από το τι θα πει ο κόσμος. Ο Δυτικός άνθρωπος θα αναρωτηθεί ο ίδιος “έκανα καλά ή δεν έκανα;”. Θα κρίνει μάλιστα ως υποκείμενο και την ίδια την κρίση του».

Αυτό, όμως, δεν σημαίνει ότι δεν έχει καμία σχέση με το εξωτερικό του περιβάλλον. Επηρεάζεται και από τους άλλους ανθρώπους. «Επηρεάζεται ασφαλώς, αλλά το κρίσιμο στοιχείο είναι ότι και το περιβάλλον πια παύει να θεωρεί ότι καθορίζει την ατομική εικόνα. Υπάρχει επιρροή, αλλά δεν είναι καθοριστική».

Κρίσιμο στοιχείο είναι το θεμελιώδες στοιχείο. 

«Στην μια περίπτωση έχεις μια συμφιλίωση με τον ανθρώπινο εαυτό, με τον χρόνο του και τη δημιουργικότητά του· στην άλλη, η ανθρώπινη πράξη και θέληση είναι στοιχεία πτώσεως και ετερονομίας. Στο Βυζάντιο και στην Ανατολή η πράξη είναι πτώση γιατί ο άνθρωπος πρέπει να ταυτίσει την θέλησή του με την θέληση του Θεού. Να ζει την αιωνιότητα και όχι τον δικό του χρόνο. Αλλωστε, δεν είναι καθόλου τυχαίο ότι στην Ανατολή δεν μετράει η χρονικότητα αλλά η αιωνιότης».

Τι σημαίνει χρονικότητα; 

«Σημαίνει την ροή που βιώνει ο άνθρωπος σαν διαρκή δημιουργική αναγωγή από την ύπαρξη στο νόημα της υπάρξεως, μέσα στις πράξεις και τις αποφάσεις της καθημερινής του ζωής. Αυτό το βίωμα στην Βυζαντινή Ανατολή δεν μετράει. Εκείνο που μετράει είναι η Δευτέρα Παρουσία και τι θα έχει κάνει στην ζωή του ο πιστός, ώστε όταν φτάσει η ώρα της κρίσεως να κριθεί ευνοϊκά. Εδώ η χρονολογία επιβάλλεται στην χρονικότητα και η χρονογραφία στην ιστορία. Σε αυτήν την προοπτική το ιστορικό παρόν παύει να έχει σημασία καθεαυτό. Ολα έχουν σημασία μόνο για το τέλος. Aρα δεν μετράει ο χρόνος των ανθρώπινων σκοπών και πράξεων, μετράει η αιωνιότητα. Γι’ αυτό οι Βυζαντινοί δεν είχαν  “χρόνο”, είχαν  “καιρό”. Καιρός –από το  “κείρω”: κόβω– σημαίνει το κόψιμο του χρόνου στην κατάλληλη στιγμή, κι αυτό γίνεται η ευκαιρία. Αντί να ζω τον χρόνο  “αρπάζω την ευκαιρία” και αρπάζοντας την ευκαιρία, ο τρόπος της υπάρξεώς μου συνδέεται κάποτε με την  “αρπαχτή”».

Μπορείτε να μου πείτε ένα παράδειγμα από την βυζαντινή τέχνη που να στηρίζει αυτήν την ανάλυση; 

«Oλη η ζωγραφική τους δεν έχει προοπτική, που σημαίνει ότι δεν υπάρχει χρόνος. Τα πρόσωπα και τα σώματα είναι εξαϋλωμένα, ενώ στην Δύση της Αναγεννήσεως τα πρόσωπα είναι φυσικά. Οι αγιογραφίες των Βυζαντινών είναι απόκοσμες και επίπεδες, δεν έχουν βάθος ούτε χρονικότητα. Χωρίς αυτό να σημαίνει ότι δεν πρόκειται για μεγάλη τέχνη, είναι ένα στάδιο προγενέστερο από εκείνο που έφερε μια αίσθηση του ανθρώπου ο οποίος ανοίγεται στην φύση και στον χρόνο».

Αυτός ο τύπος του βυζαντινού ανθρώπου δέχεται παθητικά την μοίρα του; 

«Oχι ακριβώς. Ο βαθμός στον οποίο ο Βυζαντινός φτιάχνει την μοίρα του είναι ο βαθμός που το θέλημά του ταυτίζεται με το θέλημα του Θεού, όχι με το δικό του. Δηλαδή δεν διεκδικεί, αλλά χάνει τον εαυτό του».

Δυσκολεύεται και στην ατομική δημιουργία με έναν τρόπο. 

«Δεν την θέλει. Γι’ αυτό οι ζωγράφοι υπογράφουν  “Διά χειρός”. Δεν βάζουν το όνομά τους».

Η δημιουργικότητα υπάρχει εν ονόματι του Θεού; 

«Από τον Θεό στον Θεό και με το Πνεύμα του Θεού, όχι του ανθρώπου. Αυτό στον Μεσαίωνα είχε θετική σημασία, υπό την έννοια ότι το κενό της εσωτερικότητος του αρχαίου ανθρώπου σιγά σιγά αναπληρωνόταν με την Θεία παρουσία μέσα μας. Γιατί ο αρχαίος άνθρωπος δεν είχε ανεπτυγμένη εσωτερική ζωή, είχε τον κόσμο απέναντί του. Αίφνης οι θεότητές του προσωποποιούσαν κοσμικές δυνάμεις ή καταστάσεις της ζωής – ο Ζευς τον κεραυνό κυρίαρχο των ουρανών, ο Απόλλων το φως, η Αφροδίτη την γεννετήσια ορμή, η Αρτεμις το κυνήγι κ.λπ. Ο μεσαιωνικός άνθρωπος, όμως, σιγά σιγά αρχίζει να εξελίσσεται εσωτερικά, επειδή ο χριστιανικός Θεός ενηνθρώπισε, οπότε ο άνθρωπος φέρει τη χάρη της θεότητος μέσα του και αναπτύσσει εσωτερική ζωή (αισθάνεται ενοχές, αναρωτιέται για τον εαυτό του, δηλαδή στρέφεται μέσα του). Υπ’ αυτήν την έννοια ο μεσαιωνικός άνθρωπος είναι πιο ανεπτυγμένος από τον αρχαίο άνθρωπο. Ο ιστορικός μεσαιωνικός άνθρωπος διαρκεί από τον 4ο-5ο αιώνα μέχρι τον 10ο. Στην καθ’ ημάς Ανατολή μάλιστα –ας πούμε συμβατικά– μέχρι το 1821».

Αλλά τα αισθήματα αυτού του ανθρώπου εξακολουθούν να υπάρχουν και μετά το 1821. 

«Εκσυγχρονίζεται» μόνο το σχήμα, κι αυτό επειδή στην πραγματικότητα δεν θα μπορούσε να γίνει διαφορετικά. «Από την στιγμή που οι Ρωμιοί ζήτησαν την ελευθερία τους έπρεπε να διαλέξουν αυτό το σχήμα. Ταυτόχρονα αντιμετωπίζοντας τους  “κουτόφραγκους” λένε: εμείς θα κάνουμε Σύνταγμα, αλλά θα μείνουμε ίδιοι. Oμως αυτό δεν γίνεται. Γι’ αυτόν το λόγο όταν αρχίζουν τα δάνεια που δίνουν οι ξένοι, οι ίδιοι οι Ελληνες τα χρησιμοποιούν για να εξαγοράσουν ο ένας τον άλλον. Σημαντικό είναι ότι αυτό ισχύει μέχρι σήμερα και επιμένουμε να κάνουμε ότι δεν το βλέπουμε».

Μήπως δεν το βλέπουμε; 

«Μπορεί και να μην το βλέπουμε. Αλλά είναι πολύ κρίσιμο να το δούμε. Αλλιώς θα εισπράττουμε τις συνέπειες χωρίς να ξέρουμε τους λόγους. Είναι ευκαιρία τώρα με την κρίση να καταλάβουμε τι ακριβώς γίνεται. Προς το καλύτερο».

Μα όλοι γνωρίζουμε ότι πρέπει να αλλάξεις τον χαρακτήρα σου για να γίνεις καλύτερος άνθρωπος… 

«Δεν είναι ανάγκη να αλλάξεις ριζικά χαρακτήρα. Αρκεί, όπως είσαι, να κάνεις αυτό το οποίο κάνει ο Ελληνας που εγκαθίσταται στην Αμερική ή στην Ευρώπη: Εντάσσεται οργανικά σε έννομη τάξη και αλλάζει χωρίς να αλλοιώνεται. Εξ ου και όταν επιστρέφει στην Ελλάδα χειροτερεύει πάλι ή φεύγει οριστικά επειδή δεν μπορεί να υποφέρει την ανομία της».

Οι Eλληνες που εγκαθίστανται στο εξωτερικό πράγματι δημιουργούν. 

«Μα δεν υπάρχει αμφιβολία! Το πολιτισμικό πλαίσιο της κοινωνίας μας πιέζει να μη δημιουργήσουν. Η Παιδεία τούς ζητάει να απομνημονεύσουν, το πολιτικό σύστημα τούς ζητάει αναξιοπρέπεια, η κοινωνική προαγωγή τούς ζητάει να συμβιβαστούν. Αν είναι καινοτόμοι θα πρέπει να μην κάνουν τίποτε, για να μη δυσκολέψουν αυτούς οι οποίοι είναι βολεμένοι».

Μου έρχεται τώρα στο μυαλό η φράση «Δεν γίνεται τίποτα σε αυτήν τη χώρα»… 

«Αυτό όμως δεν είναι θέμα χαρακτήρος. Είναι ότι τα ρίχνουμε ακόμη όλα στην Τουρκοκρατία. Πρόκειται για μεγάλη ανακρίβεια. Θα πρέπει να αποφασίσουμε ότι υπάρχει ένα θέμα προβληματικής ελληνικής πνευματικότητος. Θα δώσω ένα πολύ χαρακτηριστικό παράδειγμα: Τα Επτάνησα δεν είχαν δει ποτέ Τούρκο, όμως οι Επτανήσιοι ήταν και είναι σαν κι εμάς. Αυτό σημαίνει ότι ο χαρακτήρας μας ριζώνει στην ορθόδοξη πνευματικότητα, για την οποία ο άνθρωπος οφείλει να παραδώσει το θέλημά του στον Θεό και να παραιτηθεί από τον εαυτό του».

Αυτό, όμως, δεν βλέπω να αλλάζει χωρίς να αλλάξει η νοοτροπία. 

«Η νοοτροπία, είναι δύσκολο. Ομως όταν αλλάζει το πλαίσιο, απορροφά την νοοτροπία εφ’ όσον προσφέρει συμφέρουσες λύσεις. Αν σε κάνει πιο δημιουργικό και άξιο, δεν έχεις λόγο να το απορρίψεις».

Τι σου προσφέρει ένα πιο σύγχρονο πλαίσιο; 

«Αυτό που σου προσφέρει η Γερμανία, η Γαλλία, η Αγγλία, όταν πηγαίνεις να σπουδάσεις εκεί ή να ζήσεις: Σε σέβονται!»

Ναι, αλλά αυτά τα κράτη προϋποθέτουν τους ανθρώπους που τα έχουν φτιάξει. 

«Και εκεί αντιμετώπισαν προβλήματα επί αιώνες. Η Ευρώπη των εθνικών κρατών έγινε το 1648, με το τέλος του τριακονταετούς πολέμου. Η λύση του ευρύχωρου νομικού πλαισίου δόθηκε στην Γαλλική Επανάσταση και θέλει τον πολίτη να ζει μεν με τον οικείο του και τον συγγενή του, αλλά να έχει την ευθύνη και του αγνώστου. Από την στιγμή που το νομικό πλαίσιο σου το ζητάει, δεν παύεις να είσαι βεβαίως ο χαρακτήρας σου, αλλά συντονίζεσαι με αυτό, μπαίνεις στον ρυθμό του».

 Μήπως άλλαξαν οι νοοτροπίες πριν λειτουργήσει αυτό το πλαίσιο στην Ευρώπη; 

«Και κλέφτες υπάρχουν εκεί και παλιάνθρωποι, αλλά οι κοινωνίες είναι έννομες τάξεις. Aλλωστε τώρα πια είμαστε χώρα της Ενωμένης Ευρώπης. Είναι διαφορετικά τα πράγματα. Μένει να συνειδητοποιήσουμε την νέα πραγματικότητα και να αδράξουμε την ευκαιρία. Είμαστε κράτος της Ευρώπης εδώ και αρκετές δεκαετίες, αλλά δεν εννοούμε να το καταλάβουμε. Η κατανόηση του προβλήματος είναι πολύ σημαντική».

Σε τι έγκειται η κατανόηση του προβλήματος; Πρέπει να ισχύσουν οι νόμοι που υπάρχουν;  

«Το πρόβλημα είναι ότι δεν τους αφήνουμε να ισχύσουν και ότι πολλές φορές τους ψηφίζουμε για να καλύψουμε άλλα πράγματα. Επί παραδείγματι, το άρθρο 86 του Συντάγματος περί ευθύνης Υπουργών είναι κατάλοιπο κοινωνίας προνομιούχων· η απαγόρευση ιδρύσεως μη κρατικών Πανεπιστημίων καθαγιάζει νομοθετικά την αυτοκτονική ανεπάρκεια των υφισταμένων Ανωτάτων Ιδρυμάτων. Με άλλα λόγια, χρησιμοποιούμε τους νόμους και τα παράθυρά τους για να υπονομεύσουμε την έννομη τάξη. Aρα μένει να καταλάβουμε και αναλόγως να πράξουμε».

Η κατανόηση του προβλήματος ταυτίζεται στην πραγματικότητα και με την λύση του, αλλά δεν συμβαίνει πάντα αυτό. 

«Δεν έχει σημασία. Πάντοτε η κατανόηση κάνει αποφασιστικά τα βήματα για την λύση. Επιβάλλει την λογική της και λογική εν τέλει του επωφελούς».

Η πρότασή σας δεν έγκειται σε ριζική αλλαγή νοοτροπίας, που πραγματικά είναι πολύ δύσκολη, αλλά σε πολιτική συμπεριφορά που θα επιτρέψει το νόμο να ισχύσει.  

«Eνα κράτος δικαίου θα διευκολύνει την έκλυση του αισθήματος, το οποίο μπλοκάρει η παλιά κοινωνία. Τα δεσμευμένα αισθήματα της οικογενειοκρατικής κοινωνίας θα ελευθερωθούν. Θα συμβεί σε άλλο επίπεδο αυτό που συμβαίνει τώρα στην Τουρκία. Γιατί η Ελλάδα πάσχει από βαλτωμένα αισθήματα, από μια πνιγηρή στασιμότητα που δεν αφήνει τους ανθρώπους να ενεργήσουν. Να παίρνεις άδεια επιχειρήσεως σε ένα εικοσιτετράωρο, και όχι σε έξι μήνες πληρώνοντας παντού, αυτομάτως δημιουργεί δυνατότητες εκφράσεως του αισθήματος να περνάς από τις γραφειοκρατίες με αξιοπρέπεια, όπως συμβαίνει στην Αγγλία ή στην Γαλλία, αυτό επιφέρει απελευθέρωση δημιουργικών δυνάμεων, με ό,τι καλό συνεπάγεται για την θυμική διάθεση. Θα υπάρχουν πάντοτε στα ανθρώπινα οι κακοήθειες, αλλά δεν θα νομοθετηθούν. Υποφέρουμε από μπλοκάρισμα του αισθήματος. Αυτό είναι το μυστικό!»

Πώς συνδέεται το αίσθημα με την νοοτροπία; 

«Αίφνης, είσαι ένας νέος άνθρωπος και θέλεις να προκόψεις. Για να προκόψεις πρέπει να περάσεις από δέκα πολιτικά γραφεία και να κάνεις συμβιβασμούς που θα σε τσακίσουν. Το αίσθημα για τον εαυτό σου τραυματίζεται – νιώθεις απαξιωμένος».

Κι αν συνηθίσεις να ζεις με αυτόν τον τρόπο; 

«Αν θες να μείνεις έτσι, μείνε. Αν όμως υπάρχουν 50.000 αιτήσεις νέων για εργασία στο εξωτερικό, πρέπει να βρεθεί μια λύση. Ο νέος θέλει να δημιουργήσει, αυτό ζητάει σήμερα κι αυτό του απαγορεύει να κάνει η Ελλάδα. Απαγόρευση απελευθερώσεως δυνάμεων! Η κοινωνία τούς θέλει στον γύψο! Τι άλλο είναι η παρακμή;»

Aρα η «κατανόηση» αυτή περνάει και από το πολιτικό σύστημα. 

«Βεβαίως. Το πολιτικό σύστημα είναι άρρωστο γιατί, αντί να οδηγεί την κοινωνία, μεσιτεύει μεταξύ κράτους και πολιτών και παίρνει τα μεσιτικά, παίρνει την μίζα. Η δουλειά του πολιτικού συστήματος είναι να οδηγεί και όχι να παζαρεύει το πολιτικό κόστος. Πρόκειται για σύνθετο πρόβλημα, το οποίο προτείνω να σκεφτούμε και με ανθρωπολογικούς όρους. Το σκεπτικό μου επιρρωνύουν τα γεγονότα από το ’21 μέχρι σήμερα και βασίζεται στην σπουδή των προηγούμενων οχτώ αιώνων της πνευματικής μας ιστορίας. Αυτό δεν σημαίνει ότι αποκλείεται να κάνω λάθος. Απλώς, κάνω αυτήν την σκέψη και τη μοιράζομαι με τους άλλους. Αν δεν έχει καμία δόση αλήθειας, θα απορριφθεί. Αλλά δεν έχω ακούσει μέχρι στιγμής κάτι που να πείθει περισσότερο».

Οι Eλληνες του εξωτερικού που πήραν τότε μέρος στην Επανάσταση είχαν επίγνωση, έστω και μερική, αυτού του προβλήματος; 

«Σημαντικό είναι πως οι Φαναριώτες ήξεραν ότι η απελευθερωμένη Ελλάδα έπρεπε να αποκτήσει ένα είδος εννόμου τάξεως. Στην πραγματικότητα ήξεραν τα δεδομένα που απλώς συνθέτω πρόχειρα. Αλλά η σύγκρουσή τους με τους οπλαρχηγούς, ο εμφύλιος μέσα στην Επανάσταση, ό,τι διχαστικό ακολούθησε στην ελληνική ιστορία ήταν μία διαρκής πάλη μεταξύ κράτους του νόμου και οικογενειών ή περιορισμένων συμφερόντων. Αίφνης οι Μαυρομιχαλαίοι για να διατηρούν την τοπική εξουσία τους και να μην πληρώνουν φόρους δολοφόνησαν τον Καποδίστρια».

Δηλαδή ο Καποδίστριας δεν αντιλαμβανόταν αυτήν την σύγκρουση; 

«Ασφαλώς την αντιλαμβανόταν, και οι στρατηγικές του κατευθύνσεις ήταν ορθές, ασχέτως εάν η μέθοδος που επέλεξε ήταν ίσως πέραν του δέοντος συγκεντρωτική και το πλήρωσε. Oμως ήξερε ότι έπρεπε να γίνει κράτος και οι πολίτες να γίνουν πολίτες κράτους, όχι το κράτος να είναι κουρελού των πολιτικών και των τοπαρχών. Αυτό που έκανε ήταν κρίσιμο και αποφασιστικό, και η σύγκρουση που προκάλεσε συνεχίζεται μέχρι σήμερα. Και η τωρινή κρίση σε αυτό εν τέλει οφείλεται. Διότι κάποιοι εδώ και τριάντα πέντε χρόνια άρχισαν να βάζουν στην τσέπη τους τους πόρους του κράτους. Προφανώς θεωρούσαν ότι η δική τους βολή ήταν σπουδαιώτερη από την ευπορία των πολιτών του κράτους. Επί πλέον φρόντιζαν να κάνουν θεσμούς αυτοπροστασίας, οι οποίοι υπονόμευαν την σύννομη λειτουργία του κράτους. Σπανιότατα η Βουλή έχει άρει ασυλία βουλευτή της. Ακόμη και για ποινικά αδικήματα!»

Eχουμε συνείδηση ποιοι είμαστε; 

«Δεν έχουμε καθαρή αυτοσυνείδηση και γι’ αυτό νιώθουμε τόσο πολύ την ανάγκη του μύθου, αλλά αυτό είναι λεπτό πρόβλημα. Εκείνο που χρειαζόμαστε τώρα είναι πιο πρακτικό και πρέπει να το σκεφτούμε καλύτερα. Βεβαίως έχουμε ένα πολύ σοβαρό πρόβλημα πολιτισμού, ένα πρόβλημα ελλείμματος εαυτού».

Μία διευκρίνιση στο έλλειμμα εαυτού… 

«Από την στιγμή που η θέλησή σου και οι πράξεις σου δεν σε δικαιώνουν, αλλά σε δικαιώνει ο Θεός, ο εαυτός σου έχει έλλειμμα. Πρέπει να απομακρύνεσαι από τον εαυτό σου για να φτάσεις τον Θεό, ενώ θα μπορούσες θαυμάσια και να λαχταράς τον Θεό και να φτάνεις στον εαυτό σου. Aλλωστε, οι δυτικοί λαοί δεν παύουν να είναι χριστιανικοί λαοί».

Δεν μιλάμε μόνο για τους Eλληνες, μιλάμε για όλους του Ορθοδόξους τώρα, πιθανόν και για τους Ισλαμιστές. 

«Για τους Ορθοδόξους. Οι Ισλαμιστές έχουν επίσης παρόμοια προβλήματα, αλλά ας τους αφήσουμε. Το έλλειμμα εαυτού γεννά την αδύναμη σχέση μας με τον χρόνο και την δημιουργικότητα, την δυσκολία μας να ενδιαφερθούμε για ό,τι δεν είναι δικό μας και να πάρουμε την ευθύνη του αγνώστου συνανθρώπου. Αυτό το έλλειμμα είναι ταυτόχρονα έλλειμμα Παιδείας και γενικότερα πολιτισμού στην Ελλάδα. Το πρώτο που χρειάζεται είναι ένα υγιές θεσμικό πλαίσιο και πολίτες που να αισθάνονται ότι είναι πολίτες ενός κράτους δικαίου».

Μπορούμε να ξεπεράσουμε τα βαθύτερά μας εμπόδια απλώς με ένα κράτος δικαίου; Κι αυτό το κράτος πώς γίνεται χωρίς να αλλάξουν οι νοοτροπίες; 

«Δεν τίθεται ζήτημα αλλαγής χαρακτήρος, όπως δεν τίθεται όταν μεταναστεύουμε στην Ευρώπη ή στην Αμερική και ζούμε εκεί. Δεν αλλάζει ο χαρακτήρας μας, αλλάζει η συμπεριφορά μας, βασιζόμενη στα πλατύτερα στοιχεία του χαρακτήρα μας. Αυτό είναι κατά βάση και το αίτημα του εκσυγχρονισμού στην Ελλάδα, αίτημα το οποίο δεν έχει διατυπωθεί με σαφήνεια και το οποίο δεν αρνείται τα χθόνια στοιχεία. Δεν χρειάζεται να αρνηθούμε την παράδοση. Αντιθέτως, αξίζει πάντοτε να τονίζουμε τα προσφορώτερά της στοιχεία και αυτά με την σειρά τους να εντάσσονται λειτουργικά στο πλαίσιο ενός κράτους δικαίου, οπότε δεν θα το υπονομεύουν. Η παράδοση θα δώσει καρπό στον σημερινό πολιτισμό των ανθρωπίνων δικαιωμάτων. Χωρίς την ελευθερία δεν διαφέρουμε από τα ζώα!»

Πώς όμως οι άνθρωποι που δημιουργούν το πρόβλημα θα μπορέσουν να το επιλύσουν; 

«Δεν χρειάζεται να το κάνουν αυτοί. Θα το κάνουν εκείνοι οι οποίοι αντιδρούν. Η κοινωνία τώρα την ώρα της κρίσεως είναι ανοιχτή στις αλλαγές».

Σ’ αυτές τις αλλαγές υπάρχουν πάντα φορείς: κόμματα, συνδικάτα, κινήματα κ.λπ. 

«Επειδή εδώ αυτά όλα είναι σάπια, θα δούμε ακριβώς τι απρόβλεπτη έκβαση θα λάβουν –αν λάβουν– τα πράγματα. Γιατί η κρίση που περνάμε δεν είναι κρίση απλώς χρεοκοπίας, είναι κρίση κοινωνικού βαλτώματος και κατ’ επέκτασιν κρίση εμπιστοσύνης στους θεσμούς».

Ζητάτε, λοιπόν, ανθρώπους να στρατευθούν στην λύση αυτού του προβλήματος. 

«Ζητώ να καταλάβουμε το πρόβλημα. Από εκεί και πέρα ό,τι γίνει, έγινε. Αλλά αν γίνει με αυτήν την κατανόηση, θα είναι αλλιώς. Το σχήμα τούτο δείχνει δραστικό και εφικτό. Αν όλες οι ζωντανές δυνάμεις του τόπου το βάλουν στόχο, τελείωσε. Έως τώρα οι εκσυγχρονιστικές δυνάμεις συγκρούονταν μονίμως με τις δυνάμεις της παραδόσεως. Η λύση που προτείνω είναι μια λύση συνθέσεως, όχι μια λύση επιβολής του ενός επί του άλλου».

Αυτό, όμως, προϋποθέτει κάποιος να καταλάβει… 

«Oσοι βλέπουν μπροστά, όλοι αυτοί καταλαβαίνουν ότι είναι λυτρωτικό κλειδί η συνεπής λειτουργία ενός κράτους δικαίου με τους θεσμούς του. Εκεί μέσα οι νοοτροπίες θα κάνουν μία εσωτερική κάθαρση από μόνες τους. Προκειμένου να είμαι σωστός πολίτης θα προσπαθήσω να αποθαρρύνω τις αρνητικές πλευρές της προσωπικότητας και της νοοτροπίας μου. Θα κρατήσω αυτά που με καλυτερεύουν. Την εγκαρδιότητά μου, το φιλότιμο, και θα απωθήσω αυτά που με κάνουν να επιζητώ μια κοινωνία αγρίων. Με άλλα λόγια: Hρθε η ώρα το έθνος-κράτος μας να προσλάβει δημιουργικά το εθνοτικό του στοιχείο».

Μια διευκρίνιση ανάμεσα στο εθνικό και το εθνοτικό; 

«Το έθνος-κράτος και το εθνοτικό στοιχείο δεν ταυτίζονται κατ’ ανάγκην. Το εθνοτικό είναι αυτό που λέμε φυλή, σχέσεις αίματος, εντοπιότητας, θρησκευτικής παραδόσεως, βιολογικές καταβολές. Στην Αμερική ελλείψει παρελθόντος δεν υφίσταται ενιαίο εθνοτικό στοιχείο. Υπάρχει μόνο το εθνικό. Αντιθέτως, η εθνική υπόσταση του Βελγίου δοκιμάζεται από τις εθνοτικές ομάδες των Φλαμανδών και των Βαλόνων. Oταν το εθνοτικό στοιχείο μάθει να συνεργάζεται με το εθνικό κράτος, τότε έχουμε λύσεις υγιείς και γόνιμες, λύσεις που διευκολύνουν την μετάβαση και στο μεταεθνικό κράτος. Π.χ., η Ευρωπαϊκή Ενωση είναι μεταεθνικό σύστημα. Οι Ηνωμένες Πολιτείες είναι μεταεθνικό κράτος. Μιλάμε για τους τεράστιους συνασπισμούς που διαμορφώνονται μετά το ’89, οι οποίοι προτυπώνουν σχήματα που θα επικρατούν στο μέλλον, χωρίς να χάνονται υποχρεωτικά οι ιδιαίτερες ταυτότητες. Θα πάμε σε έθνος-κράτος χωρίς τσαλάκωμα της ταυτότητος, αυτό θα πει συνύπαρξη του εθνοτικού με το εθνικό».

Και χωρίς αλλαγή της ταυτότητος; 

«Δεν πειράζει να γίνει αλλαγή, αφού θα υπάρχει ταυτότητα. Σημασία έχει να μην τσαλακωθεί η ταυτότητα και ξαφνικά βρεθώ εσωτερικά μετέωρος. Αν βρίσκω την ταυτότητά μου και σε κάτι πιο σύγχρονο, δεν βλάφτει. Στο ρεμπέτικο, λόγου χάριν, και στο ροκ. Μιλούμε πάντα για οδοιπορικό απελευθερώσεως και όχι για χρονικό απελπισίας».

(από το "Ε" της "Κυριακάτικης Ελευθεροτυπίας", 24/04/2011)